Интервью с известнейшим телекомментатором и журналистом Василием Уткиным

Журналист: Подводя итоги первой половины чемпионата, как Вы оцениваете выступление «Реала» и его место в турнирной таблице?

Василий Уткин: Хорошо, я вам расскажу. Я думаю, что выступление «Реала» всегда нужно оценивать немножко в отрыве от турнирной таблицы, потому что у «Реала» много всяких дел, не только один чемпионат, это во-первых. А во-вторых, чемпионат живет немножечко своей жизнью. Допустим, лидер — «Сосьедад». По нему нельзя оценивать все остальные команды, потому что он проводит выдающийся сезон, и результат, который он показал в первом круге, значительно лучше результата, который он показал за последние годы. Но команда идет, посмотрим, как она выдержит. Это как велогонка — стремился человек, завез в одну гору, во вторую, не исключено что он выиграет, возможно, это новая звезда, очень может быть, но пока гонка на середине, мы говорим о нем уважительно и не знаем, выиграет он или нет. Поэтому «Сосьедад» «Сосьедадом», но, мне кажется, надо обратить внимание на то, что «Реал» проиграл пока что всего одну игру, это большое достижение на самом деле. И, конечно, очков потерянных многовато, именно очков своих, я думаю. Это все, если говорить так, воообще.

Журналист: А в Лиге чемпионов?

Василий Уткин: В Лиге чемпионов, я думаю, сейчас не имеет смысла оценивать выступление «Реала» просто потому, что здесь пошло немножечко не по «накатанной», «Реал» не привык попадать в такие сложные ситуации в Лиге чемпионов, как сейчас. Поэтому как он из нее выберется — это очень сложный вопрос, на него нельзя заранее ответить… Класс совершенно точно позволяет рассчитывать «Реалу» на выход из группы, если не на победу в турнире, но как все сложится на самом деле — это очень большой вопрос, его совершенно невозможно рассматривать в теории. Сейчас надо у «Боруссии» взять четыре очка, правильно?

Журналист: Лучше даже шесть…

Василий Уткин: Лучше шесть, да. Как это получится — зависит от целого ряда факторов…

Журналист: А Кубок Испании? 4-0 с «Мальоркой»…

Василий Уткин: Ну, мы же не видели эту игру. Это — во-первых, а во-вторых, испанский чемпионат существенно отличается от остальных тем, что самые великие команды, тем не менее, домашние команды. Мои друзья очень часто со мной советуются, когда ставят ставки на тотализаторе. И я всех отговаривал делать ставки на этот матч, потому что «Мальорка» — сумасшедшая команда. Ну как можно логически объяснить то, что она сыграла с «Реалом» два раза на своем поле и один раз проиграла 1-5, а во второй раз выиграла 4-0? Просто так бывает, вот и все. Ну, я на самом деле очень рад, что в этом матче досталось «Реалу» именно так, потому что интервью, которые давали игроки Королевского клуба после ничьей дома выглядели довольно самонадеянно. Поэтому когда такая команда, как «Реал», так проигрывает, это всегда дает возможность спуститься с небес на землю. Конечно, короли все могут, но жениться стоит по любви.

Журналист: Каково Ваше мнение о том, что у «Реала» нет двух составов, как в свое время у того же «Милана»?

Василий Уткин: Я отвечу на этот вопрос. Дело в том, что все дело в принципе. Мне, например, часто приходится отвечать на вопросы касательно селекции. И нельзя ответить на вопрос, что лучше — селекция «Реала» или селекция «Аякса», потому что это называется «по одежке протягивают ножки», во-первых. Во-вторых, существуют традиции определенные, правильно? Например, ваш сосед подстрижен одним способом, а вы — другим. Мне кажется, это просто потому, что вы с ним разные люди. У него есть свой способ жизни, который никому не навязывается и никому не предназначен. Говоря о двух составах, мне кажется, это тоже очень сложный вопрос. Для всякой большой команды существует проблема — как сохранить свою игру, свои возможности, свой класс в условиях очень насыщенного календаря, верно? Вот в чем проблема. А два состава, ротация… Никто не знает, что это значит, потому что, на самом деле, еще ни один, по-моему, тренер не вывел какого-то алгоритма, как пользоваться двумя составами, как заниматься ротацией состава, меняя игроков по позициям независимо от того, кто сильнее, а зависимо от того, чтобы все сохраняли силы, все были готовы к следующему матчу. Кстати, на мой взгляд, то, что осуществил в прошлом году Бенитес в «Валенсии» — это практически первый чистый случай настоящей ротации составов. Заметьте, что в этом году он от этого немножечко отступил. Сейчас, когда перед командой стоят уже другие задачи, когда она уже чемпион и не должна опускаться ниже, когда она должна развить весьма высокое реноме дальше, он стремится играть всегда сильнейшим составом. Во-первых, потому что он узнал возможности своих игроков лучше, а во-вторых, потому что ни в одном из турниров положение «Валенсии» сейчас не легкое. Надо сказать, что эту проблему в условиях насыщенного календаря все решают по-своему. Допустим, в России ее решают путем переноса матчей во внутреннем чемпионате. Если вы посмотрите на «Реал», то действительно можно заметить, что у этой команды нет двух полноценных составов. Мне кажется, было бы странным, если бы в «Реале» сидели в запасе под Фиго и Зиданом еще Верон и Бекхэм. «Реал» — это команда, в которой нельзя иметь второго состава, адекватного первому. Я бы советовал сравнить в данном случае «Реал» и «Манчестер». Эти команды помимо очень высокого реноме и огромного бюджета характеризует то, что они получают каждый год качественное пополнение из своей школы. Помните, что говорил Перес? «В команде должны играть суперзвезды и собственные воспитанники». Вот такой вот просто принцип. Нет ничего ужасного в том, что у команды, условно говоря, есть первый состав и второй. Второй — не значит второстепенный. Люди, которые выходят в «Реале» на замену, всегда оказываются в очень сложной ситуации. Те, кого они заменяют, — великие игроки, и они должны по этому стандарту равняться. Вот и все. Другой клуб не может себе этого позволить, потому что у него нет такой школы.

Журналист: Не очень ли тогда смелый ход — выпускать с «Овьедо» или с «Мальоркой» номинально второй состав?

Василий Уткин: Могу сказать по этому поводу вот что, правда, это мое собственное умозаключение, и я не знаю, что по этому поводу думают футболисты «Реала». Мне кажется, что если к людям, которые сидят на скамейке относиться не серьезно и давать им это понять — моментально разрушится вся система. Эти люди вышли в четвертьфинал Кубка. Понятно, что чем ближе к финалу, тем более возможно появление звезд на поле. Но это не значит, что можно сказать: «Ребята, вы прошли слабаков, теперь подвиньтесь, начинается серьезное дело». Вместе с тем, при тренере Дель Боске «Реал» не смог пока выиграть более одного трофея за сезон, я имею в виду трофея, за которым стоит серьезный и длительный турнир, Суперкубок и Межконтинентальный кубок — это один матч. Я думаю, что это был определенный риск. Риск, на который команда пошла, например, так же, как мы идем на риск, играя на тотализаторе или в казино. Мы рискуем теми деньгами, которые, в принципе, можем себе позволить проиграть. Это не значит, что мы пришли проиграть.

Журналист: Почему Дель Боске говорит, что все 25 игроков в команде равны, но он не очень охотно выпускает с первых минут, к примеру, Тоте…

Василий Уткин: В каждом отдельном случае — отдельные причины. Мы находимся в Москве, и нам очень сложно разобраться во взаимоотношениях Тоте с клубом. Я думаю, что какие-то причины, видимо, для этого есть. Тем более что на выступлениях команды это никак не сказывается. Потом, вы же знаете, что в Испании существует такое правило, исходя из которого футболист может перейти из клуба в клуб по ходу сезона, если сыграл в чемпионате за свой клуб не более пяти матчей. Тоте в команде по контракту последний сезон. Пока сохранялась возможность его продажи, а не бесплатного ухода, этой возможностью нужно было воспользоваться. Я думаю, что это немаловажно. В данном случае я говорю только о контракте, потому что другие факторы не могут быть известны.

Журналист: Как Вы думаете, это только спортивные факторы?

Василий Уткин: Не нужно говорить, только ли это спортивный фактор, потому что в данном случае мы имеем дело с большим клубом. Большой клуб, маленький — для того, чтобы он существовал, необходим учет всех факторов, а не какого-то одного. Вот говорят, что купили Рональдо только для того, чтобы он продавал футболки. Безусловно, отчасти это так. Если бы он был игроком, который не в состоянии продавать футболки, его бы не купили за такие деньги. Но ведь его купили не только для этого, что уже показали матчи самые разнообразные. Например, Межконтинентальный кубок — наиболее яркий здесь пример. Точно так же и с Тоте. Возможно, он игрок очень неслабый. А зачем обязательно рассуждать о Тоте? Посмотрите на Хулио Альвареса из «Райо Вальекано», который долгое время шел среди лучших бомбардиров, пока Васкес не испортил там все. Посмотрите на Фернандо. Я, например, не могу себе представить Фернандо в «Реале», а в «Бетисе» он в самый раз, и это притом, что все говорят, что «Бетис» — вторая по составу команда в Испании… Понимаете, так получается, так вот выходит. Что теперь сделать? Действительно, теперь играют собственные воспитанники и суперзвезды. Не знаю, видели ли вы или нет в сегодняшней «Марке» весьма интересную информацию о том, что Гути, возможно, уйдет — это к вопросу о спортивных и не спортивных факторах… Вот Гути говорит: «Я готов был бы сидеть на скамейке, если не было бы стольких предложений». Его действительно зовет «Милан», его действительно зовет «Арсенал», действительно человек движим вполне понятным желанием. Но вот вопрос о сочетании разных сторон: разве мы с вами не знаем, что все контрактные вопросы в «Реале» решаются в марте? Разве не правильно в этой связи думать о том, что Гути еще думает остаться в команде, если ему чуть-чуть улучшат условия, чуть-чуть по-другому поговорят? Это очень сложная игра, здесь есть и то, и другое. Сугубо спортивная сторона есть только в настольном футболе, потому что они больше ни о чем не думают. Из этого поля не уходят эти долдоны. А это — люди, которые живут, и прочее…

Журналист: Вот Перес говорит о духе мадридизма, но какой здесь может быть дух мадридизма, если один за другим уходят воспитанники своей школы?

Василий Уткин: Это означает, что школа работает очень хорошо, что она производит значительно больше народу, чем в состоянии принять команда, что ж в этом плохого? Остаются лучшие из лучших, да. Что их, мало что ли?

Журналист: Но их все меньше и меньше…

Василий Уткин: Ну, во-первых, это неправда. Вот если бы уходили игроки, которые куплены, это было бы на самом деле намного хуже, потому что это означало бы плохое вложение денег. А когда уходят свои воспитанники, это означает, что их много. Допустим, вот сейчас второй вратарь — Сесар, да? А если бы был, допустим, Контрерас? Он же воспитанник клуба, правильно? Но как мы можем в этом клуб упрекнуть? Да, был Контрерас, играл, в какой-то момент решил уйти. Он хороший вратарь. Но это никак не характеризует ни «Реал», ни школу. А у «Реала» есть другой хороший второй вратарь. Так сложилась жизнь. Так сложились интересы клуба и Контрераса в разные моменты жизни.

Журналист: Как Вы считаете, выгоднее покупать вратаря «со стороны», или оставить того же Контрераса, или сегодняшнего Карлоса Санчеса?

Василий Уткин: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что когда был продан Контрерас, когда был куплен Сесар, как оценивать отдачу от одного и от другого? Когда уходил Контрерас, Касильяс был, по-моему, еще школьником, по крайней мере, если он с семнадцати лет начал играть, и когда он был на молодежном Чемпионате Мира, он даже не был основным вратарем изначально. Это все комбинации очень разных и очень сложных факторов, не стоит забивать этим себе голову. Не стоит заботиться о «чистоте расы». Это бессмысленно. Все равно, в любом случае все определяется только одним — результатом. И почему мадридизм, о котором говорит Перес, нужно оценивать по количеству воспитанников в своей школе? А почему нельзя назвать мадридизмом то, что Рональдо понес большие убытки для того, чтобы играть в «Реале»? Он потерял в зарплате, он заплатил неустойку «Nike», у него есть пункт в контракте о том, что если он получит тяжелую травму, контракт может быть пересмотрен и расторгнут в случае преждевременного завершения карьеры. А это что, не проявление духа мадридизма? А то, что люди знают, что играть не будут, но не хотят уходить из команды? Конечно, в этом есть, наверное, и человеческое желание проехать в таком «уютном рюкзачке» по всем турнирам, еще и все призы собрать, но это с одной стороны, а с другой — ну вот ехал же так два года Флавио Консейсао, смотрите, как он сейчас играет. А в прошлом году Солари так же точно вылез. В любом случае все равно все определяется результатом.

Журналист: Согласитесь, что Рональдо, Зидан и Фиго никогда не станут такими же мадридистами, как тот же Гути, Рауль, Касильяс…

Василий Уткин: Я не могу с этим ни согласиться, ни отклонить это, потому что нет такого прибора мадридизмометра, который мог бы это измерить. Я думаю, что самый большой мадридист, наверное, — нищий и сумасшедший болельщик на «Сантьяго Бернабеу», живущий подаянием, какие есть всегда и везде. И я думаю, что ставить примером супермадридизма можно только его, потому что никто не захочет так жить, никто не захочет так, как он, думать и никто не захочет, чтобы так относились, как к нему. Вот и все.

Журналист: На прошлой неделе отдали в аренду Рауля Браво. Не дай Бог, но если с Карлосом что-то случится, левый фланг будет пуст?

Василий Уткин: Сколько лет играет Карлос в мадридском «Реале»? С ним когда-нибудь что-нибудь случалось? Хорошо, «Реал» серьезно размышляет о возможности его продать. Ну так есть же игрок готовый на его место. И поэтому, Рауль Браво, уезжай в Англию, играй много и возвращайся готовым игроком. А, в крайнем случае, на месте Роберто Карлоса может и Солари сыграть. Мало ли, кого-нибудь еще найдут… Я думаю, что найдут в случае чего. Камбьясо, в конце концов, сыграет на левом фланге, он же левоногий.

Журналист: Кого бы Вы назвали самым ценным игроком «Реала» за первый круг?

Василий Уткин: Ты знаешь, я бы назвал Фиго. Я бы назвал Фиго притом, что вообще в применении к «Реалу» этот вопрос, наверное, самый сложный. Потому что когда у кого-то из «Реала» идет игра, он может выдать настолько яркую игру, что эта сугубая эмоциональность закроет все остальное. Я думаю, что Фиго, потому что когда у него все идет плохо, он начинает играть очень хорошо. Не случайно он выдал такой потрясающий свой первый сезон в «Реале», ведь у него был чудовищно сложный переход, и перед тем он отдал очень много сил на Чемпионате Европы, а мы знаем, что это часто разрушает футболисту сезон. Я бы назвал Фиго, потому что он сейчас играет, видимо, понимая, что это его лебединая песня, играет как в самые свои лучшие годы, и для него очень важно, что в матче с «Атлетико» именно он забил эти два гола. Я совершенно не хочу думать о том, что он не забил пенальти…

Журналист: А что бы Вы могли сказать о Макелеле? Я считаю, что если и есть в «Реале» незаменимые игроки, то это Клод и Рауль.

Василий Уткин: Слава Богу, что команда, за которую все вы так замечательно болеете, дает возможность бесконечно об этом спорить. Мне очень нравиться Макелеле, и мне кажется, что пример довольно яркий. Когда говорят, что «Реал» покупает исключительно готовых звезд, не надо в опровержение вспоминать обязательно воспитанников школы, достаточно показать на Макелеле, которого вряд ли кто-то видел суперзвездой, пока он не перешел в «Реал». Это действительно великолепный футболист, мне очень нравится, как он играет. Но такая у него судьба, в «Реале» Макелеле не может быть первой скрипкой. Он отлично «таскает рояли», это очень важная должность, но… Просто та перестройка в составе, которая произошла в том году, когда Эльгеру передвинули в оборону… Мне кажется, что все перестановки в «Реале» в межсезонье — это пример очень здравого и умного подхода к делу. Появилась возможность купить Рональдо, хотя хотели купить центрального защитника, все взвесили и решили его купить. Во-первых, как Перес с Вальдано мастерски разрулили ситуацию — сначала-то их хотели раскрутить на сто миллионов долларов, на всякий случай, а в итоге, если бы Морьентес согласился перейти в «Барселону», они бы еще и денег на этом заработали, это же была бы абсолютно гениальная сделка, это во-первых, во-вторых, отход Эльгеры в оборону стал возможен только потому, что они решили, что Макелеле справиться один. Хотя Камбьясо в первых матчах и показал себя довольно интересно, все же все разрушительные обязанности лежат на плечах Макелеле, и Эстебан с ними бы один не справился. Но, с другой стороны, появился сейчас Флавио, хоть и привыкли мы немножечко относиться к нему с прохладцей, между тем, сейчас он играет ничуть ни хуже Макелеле…

Журналист: Сейчас он проводит выдающийся сезон…

Василий Уткин: Да, играет он ничуть ни хуже, чем Макелеле, просто это еще раз показывает что, как говорится, Богу — богово, а Кесарю — кесарево, игра опорного полузащитника, конечно, требует самых разных навыков, и далеко не каждый футболист может быть опорным хавом в «Реале», все-таки, это конкретные навыки, которыми может овладеть значительно большее количество людей. Сейчас Макелеле проводит, по-моему, свой лучший сезон за «Реал», но, вместе с тем, опорных полузащитников в мире, которые могли бы выглядеть на фоне суперзвезд по-суперзвездному, наверное, человека два-три, и мне не кажется, что среди них есть Макелеле.

Журналист: Как Вы считаете, с приходом Рональдо в команду судьба Морьентеса уже была решена, или у него, все-таки, еще есть шансы побороться? В чем заключается причина спада Фернандо?

Василий Уткин: По-моему, если смотреть в среднем, Морьентес из трех сезонов один точно играет очень посредственно. Он после Чемпионата Европы плохо играл, он первый сезон плохо играл (тогда он первый гол, если я не ошибаюсь, в дерби забил после того, как первый круг закончился). Поэтому это сложный вопрос, Морьентес пал жертвой этого перехода, безусловно. Сейчас он не играет почему? Вовсе не потому, что ему кто-то хочет доказать или показать, мол, зря ты не ушел в «Барселону», дело не в этом. Просто руководство «Реала» когда просчитало эту ситуацию с изменением в составе с приходом Рональдо, было понятно, что есть Рауль и Рональдо в атаке, есть Гути, который может заменить каждого из них по ходу, и есть молодой Портильо, который постепенно подходит к составу. Морьентесу в этой ротации просто нет места, Морьентес — не тот футболист, который выходит на замену, это никогда у него не получалось в общем хорошо, во всяком случае стабильно хорошо, чтобы можно было на него рассчитывать. Вот Гути выходит на замену. Можно говорить что угодно, кто лучше как абстрактный нападающий, Гути или Морьентес. Морьентес задаст ему миллион очков вперед, в принципе, но Гути так выходит на замену и так оказывается в основном составе, если кто-то болен, что не возникает никаких вопросов, он в этом качестве полностью устраивает клуб. Морьентес — это основной игрок, и он так играть, конечно, не может. Потом мне кажется, что «Реал» сейчас сталкивается с очень серьезной проблемой — из него никто не хочет уходить, а это невозможно, потому что в современном мире невозможно покупать игроков только за деньги. Как-то ее нужно решить… Наверное. И в этой связи я не думаю, что даже самые ярые поклонники Макманамана, Солари и Морьентеса должны осуждать руководство клуба за то, что эти футболисты в некоторой опале находятся. У клуба есть свои планы, у клуба есть своя политика, и если он не будет ее соблюдать, наверное, не погибнет, но, во всяком случае, ничего хорошего из этого не выйдет.

Журналист: То есть Морьентесу было бы благоразумнее сразу же собирать чемоданы?

Василий Уткин: Я думаю, что сейчас такой вопрос уже не стоит, потому что сейчас уже наверняка думают о новом сезоне, и ситуация по-любому изменится, потому что если уйдет Гути, да еще и Морьентес, с одним Портильо в резерве команда, конечно, вряд ли сыграет. Повторяю, об этом бессмысленно рассуждать, потому что никакого отношения к действительности это иметь не будет. Они там решат по-своему, а мы посмотрим — хорошо или нет.

Журналист: Действительно ли была возможность перехода Морьентеса в «Барселону» или, как писала, к примеру, «Марка», это был ход Гаспара?

Василий Уткин: Нет… Вообще, мне кажется, рассуждать о ходах Гаспара — дурной тон… Какие там могут быть ходы?

Журналист: Сбить переход Рональдо…

Василий Уткин: Такой человек, как Гаспар, не должен думать о том, чтобы сбить кому-то переход, он должен думать о том, чтобы его собственная команда играла, а она у него не играет третий год. Мне очень нравилась «Барселона» при Ван Гале… Но Гаспар — просто не игрок в этой лиге, и это показано всей его жизнью, всей его работой на должности президента клуба. Дело не в том, что он не выдерживает сравнения с Флорентино, он не выдерживает сравнение с Нуньесом, никакого вообще. Как в «Криминальном чтиве», помните, есть замечательная фраза: «Эта не та лига и даже не тот стадион». Поэтому о ходах Гаспара говорить не надо здесь, их нет. Я думаю, что он только замутняет проблемы. Вот есть «Реал», который так решил свои проблемы на год, кадровые. Пока это действует. Кстати, мне кажется, что если «Реалу» удастся избежать спада, скажем, в апреле, даже если он не выиграет ни одного турнира большого в этом году, год нельзя будет назвать неудачным. На мой взгляд.

Журналист: Вот мы и подошли к вопросу о взаимосвязи «Барселоны» и «Реала». У меня есть такое, скажем так, кредо, что сильная «Барселона» — это залог успеха «Реала», а сильный «Реал» — это залог успеха «Барселоны». «Барселона» является каким-то стимулом для «Реала», а «Реал» является каким-то стимулом для «Барселоны». Как Вы считаете, насколько эти две команды зависимы друг от друга, и существует ли такая зависимость?

Василий Уткин: Я думаю, что вопрос на самом деле в известном смысле праздный. Так думают болельщики, которые постоянно живут в рамках этого противостояния. Я думаю, что так на самом деле не думают игроки и даже те, кто в этих клубах вырос. Например, есть «Бетис» и «Севилья». Оба они когда-то были чемпионами, когда будут в следующий раз — неизвестно, но, наверное, не скоро, но быть выше соперника, команды из своего города, — это, во многом смысле, чемпионат. Помните, когда «Ливерпуль» стал валиться вниз, все стали смотреть, что к нему подбирается «Эвертон» и может наконец-то оказаться выше его, впервые за сколько-то лет. Здесь этого не может быть, потому что это два великих клуба. Неужели вы думаете, что Рональдо перешел в «Реал», чтобы быть выше «Барселоны»? Или Зидан? Они пришли сюда выигрывать титулы. Но, безусловно, «Барселона» — раздражитель. Я, кстати, придумал такую шутку: в прошлом году, когда «Реал» наконец-то обыграл «Барселону» на своем поле после восемнадцати лет, Дель Боске окончательно потерял авторитет в команде, потому что раньше мог говорить: «Мы в наше время «Барселону» на ее поле умывали, а вот вы…». Теперь это произошло. В общем, я думаю, что это по большей части — взгляд болельщиков. Сильная конкуренция всегда помогает… Но почему, допустим, какой-то «Сосьедад» на первом месте должен раздражать меньше? Тем более, в этом году чемпионату придает неповторимый шарм то, что «Сосьедад» играет с теми же соперниками сразу после «Реала». По-моему, это очень интересно.

Журналист: Как Вы считаете, у «Сосьедада» начнется спад после первого поражения?

Василий Уткин: Ты знаешь, я думаю, что человек, который управляет «Сосьедадом», Деноэкс, — это человек, которому вряд ли свойственно, по крайней мере, на данном этапе его жизни, головокружение от успехов. Во-первых, потому что никаких успехов у него, собственно, и не было, а, во-вторых, потому что он оперирует категориями совершенно реальными. Мне кажется очень показательным то, что команда «Реал Сосьедад», весьма благополучная в финансовом отношении, никого не захотела купить. Даже не ставилось такого вопроса. Какой-то спад, безусловно, может произойти, какие были спады у «Реала», но, тем не менее, он идет на втором месте, и отставание от лидера, в общем, вполне рабочее на данный момент. Будет ли спад более глубокий, я не знаю. Я думаю, что очень сложным будет для «Сосьедада» матч в «Севилье» через тур, потому что в «Бетисе» как раз сейчас должно выздороветь очень большое количество людей, и это уже будет совсем другой «Бетис», не тот, который сейчас через пень-колоду играет. Во всяком случае, восемь человек травмировано, в том числе три основных защитника, поэтому это очень непростая ситуация. Нет, если говорить о перспективах «Реала» на чемпионство в этом году, ему не будет никаких поблажек — он или сам его возьмет сильной рукой, или оно ему не упадет. Так я думаю.

Журналист: Насколько повлиял переход Карпина на положение «Сосьедада» в турнирной таблице?

Журналист: Небольшой комментарий к этому вопросу: в «Спорт-Экспрессе» была такая фраза: «Карпин является лидером команды, которая с его приходом чудесным образом взлетела на первое место».

Василий Уткин: Я думаю, это та категория, которую «Спорт-экспресс» вынужден поддерживать из тиражных соображений. Я очень уважительно отношусь к Валерию Карпину, я считаю, что он уже стал и продолжит в будущем быть фигурой знаковой и очень важной для нашего футбола, и я считаю, что если он захочет, из него получится отличный тренер. Но к нынешнему успеху «Сосьедада» Карпин имеет примерно такое же отношение, как и другие лидеры команды… Поделюсь с вами наблюдением за самим собой. Мне приходится регулярно писать о чемпионате Испании и, рассказывая о «Сосьедаде», в этом не могло быть никакого умысла вообще, я как-то вскользь говорил о Карпине, не потому что мне для него жалко было слов или не хотелось сказать про него что-нибудь хорошее, а просто на первом плане находятся другие вещи. В первую очередь, если б мы взяли кого-то персонально, то это был бы тренер. Больше просто нет никого. Потому что даже если говорить о Нихате, который, безусловно, стал открытием нынешнего сезона, так он в команде с прошлого сезона, и почему он заиграл именно так, он, который не был даже основным игроком сборной Турции на Чемпионате Мира (то есть это не возвращение к какому-то уровню игры, а это совершенно новый для него уровень), это, безусловно, тоже во многом заслуга Деноекса. И мне кажется, что главный феномен «Сосьедада» заключается в том, что игроки все очень опытные, хорошо готовые, объединенные некой идеей, верой в собственные силы, объединенные действенной и очень верной тактикой. Заметьте, в нужный момент от кого требуется, тот и совершает: Вестерфельд, который старт чемпионата провалил, вытаскивает два пенальти; выходящий вместо Вестерфельда вратарь Альберто играет так, что попадает в сборную тура, один-единственный матч в сезоне. Нужно? Вот вам, пожалуйста, Арансабаль забивает в свои ворота, и вся команда бросается вперед, а я думаю, что если бы он не забил в свои ворота, то они бы и не сыграли вничью. Вот вам, пожалуйста, или Ковачевич, или Нихат, или Карпин, который забил очень важный гол в Севилье. Нужно? Вот вам, пожалуйста, им очень тяжело было в матче против «Осасуны», и решающий гол забил Хохлов, который был и останется в этом сезоне запасным игроком. Поэтому я думаю, что «Сосьедад» — это команда во многом без героев. Это очень коллективный феномен. Точно так же, как очень коллективным феноменом была в прошлом году «Валенсия». Кто отец успеха «Валенсии», Бенитес, который работал первый год в команде? Президент, который работал первый год в команде? Нет, команда постепенно к этому взошла. Вся команда.

Журналист: Если вернуться к «Барселоне», в чем причина ее такого провального выступления?

Василий Уткин: Чрезвычайно неудачное управление на протяжении нескольких лет. Вот и все.

Журналист: Василий, Вы сказали что Вы — не болельщик, но все же, какие-то предпочтения у Вас есть?

Василий Уткин: Есть — к игрокам, но не более того. Игроки, потом то, чем какая-то команда является на данный момент. Мне, например, очень любопытен «Бетис», безусловно, с прошлого года начиная. Первый раз я увидел команду в нынешнем обличии, когда она растоптала буквально «Реал» в третьем туре, мне безумно понравилась игра, и с тех пор я за «Бетисом» очень внимательно слежу. Предпочтения меняются. Я не болельщик в том смысле, например, в каком болельщики вы. У меня нет команды, с которой я бы собирался прожить жизнь, как с женщиной.

Журналист: А есть предпочтения между чемпионатами — Испании, Италии, Англии, например?

Василий Уткин: Я очень много времени посвящаю чемпионату Испании, в силу того, что это моя работа, и я не буду посвящать другому чемпионату столько времени, поэтому это невозможно сравнить. Я ни один другой чемпионат не буду так много смотреть, не буду о нем так много читать. Конечно, если бы мне это не нравилось, я бы этим не занимался, вместе с тем, я просто не знаю, как это сопоставить… Это несопоставимые вещи.

Журналист: Снова вернемся к «Барселоне»: ее трансферная политика…

Василий Уткин: Я уже сказал, что здесь бессмысленно говорить о трансферной политике, нужно стараться говорить о явлении в целом. Нет денег на трансферы. Почему их нет? Потому что их потратили раньше… Очень тонкое замечание Вальдано о том, что Рональдо и Зидан вместе стоят дешевле, чем Джиованни, Рошембак и еще кто-то… Ну и совершенно правильно, где все эти многочисленные Джиованни?

Журналист: С другой стороны, громкие трансферы «Барселоны» — Рикельме, Савьола — это не такие средние игроки…

Василий Уткин: Ну, осталось дело за малым, надо найти им тренера, что, как выяснилось, не очень легко. Нужно усилить недостающие позиции, что, как выяснилось, тоже не очень легко. Я очень не люблю рассуждать на такие темы, потому что мы об этом говорим так, как будто играем в компьютерный менеджер, мы же не знаем всех факторов. Но мне все же кажется, что очень очевиден оптимальный сейчас тренер для «Барселоны» — это Пикерман, тренер молодежной сборной Аргентины, человек очень большого таланта, который, мне кажется, созрел для такой серьезной работы, это очень большой тренер. С другой стороны, мы не знаем, конечно, всех факторов, но я думаю, если бы Пикерман и пришел, ему всегда бы потребовались деньги на новых игроков, а их нет. Деньги могут появиться, только если их даст Гаспар. Потому что моментально найдутся люди, которые захотят «Барселоне» помочь.

Журналист: Существует ли команда-антипод «Реала» в плане показываемой игры?

Василий Уткин: У меня на этот вопрос возникает десять ответов… Например, «Рекреативо».

Журналист: А вот такое понятие, как «антифутбол», применимо здесь?

Василий Уткин: Нет. Антифутболом можно назвать только грубый прием, например, а во всем остальном, повторяю, критерий футбола — результат, без результата не бывает футбола. И теми средствами, которыми ты располагаешь, ты должен постараться добиться этого результата. Это футбол. Антифутбол был бы, если бы те, кто собрался в «Реале», начали пить и гулять в огромном городе, а когда команда чего-то добивается, это не антифутбол. Есть правила игры — вот вам, пожалуйста, эти правила, побеждайте ее.

Журналист: Достаточно глобальный вопрос. Как вы расцениваете такое понятие, как патриотизм, в том числе в применении к нам, болельщикам «Реала» в России?

Василий Уткин: Я думаю, что в футболе есть много разного, в том числе и патриотизм, потому что это очень часто для многих, прежде всего, «наши, которые играют с не нашими». Неважно, имеются ли в виду наши соотечественники или наши — просто те, с кем ты себя отождествляешь. Мне кажется, это личное дело каждого, за кого болеть. Мне совершенно все равно. У меня бывали случаи самые противоречивые, когда я, наблюдая за матчем, болел. Это зависит от жизненной ситуации, зависит от многого на самом деле. Поэтому я не думаю что это — тема для осуждения или даже обсуждения. Как болеете — так болейте, так и стоит болеть.

Журналист: Как следствие этого вопроса: насколько отличаются футбол клубный и футбол сборных в смысле результатов и способов формирования команд?

Василий Уткин: Способ формирования команд, естественно, разный. Что касается результатов, опять-таки, не очень понимаю, что имеется в виду. Если говорить об образцах игры, то, несмотря на то, что сборные играют гораздо реже, влияние Чемпионатов Мира и Чемпионатов Европы огромно. Я не думаю, что это нужно класть на весы, я думаю, что это нужно рассматривать как один и тот же процесс, потому что вне национальной традиции футбола ведь тоже не существует. Я не вижу здесь почвы для противопоставления. Мне кажется, что это две разные стороны, которые в известном смысле дополняют друг друга. Конечно, разные методы работы, конечно, тренер сборной работает со своей командой в совершенно другом режиме и обычно у него не так много времени для разнообразных тактических новаций, но, вместе с тем, перед большими турнирами у сборных всегда бывает длительная, серьезная работа, за которой все можно сделать. Тренер сборной может приглашать значительно большее количество футболистов, то есть, опять-таки, он может заранее обдумывать тактическую задачу и не с имеющимися игроками разучивать, а пригласить необходимых. Поэтому я не думаю, что здесь нужно сравнивать и что-то выводить на первый план, а что-то — на второй, во всяком случае, в ныне существующей футбольной системе. Если будут какие-то реформы, действительно, может быть так, что футбол сборных уйдет на второй план, хотя мне не кажется, что это будет возможно. Это, безусловно, различие в работе тренеров в первую очередь, и тренер, который работал успешно в клубе, возможно, не сможет работать успешно в сборной, и наоборот.

Журналист: В последнее время (десять-пятнадцать лет) футбол все больше и больше становится бизнесом.

Василий Уткин: Он всегда был бизнесом. Разве было время, когда не нужно строить стадион, разве было время, когда не нужно продавать билеты?

Журналист: Хорошо, возьмем советское время: спортивная сторона превозносилась очень сильно.

Василий Уткин: Вот как я отвечу на этот вопрос. Мне очень часто, правда, это было раньше, приходилось выслушивать более старших коллег с фразой о том, что, дескать, «как ты можешь об этом судить, ты так мало видел, ты не видел Эйсебио, того, сего, пятое, десятое…». В какой-то момент одному такому уважаемому оппоненту я возразил: «Когда Вы видели Эйсебио, Вам было меньше, чем мне, и воздействовало это на Вас так же, как на меня, допустим, нынешнее, по закону первого впечатления, поэтому вы и не считаете, что дальше было что-то, заслуживавшее внимание». Понимаете, всему свое время. Мы прошлое знаем по рассказам, а в настоящем мы с вами живем. Это очень важно.

Журналист: Понятно, что не все видели Эйсебио. Но, возвращаясь к патриотизму, вот пример: Шустер играл и за «Атлетико», и за «Барселону», и за «Реал», но отказался играть за сборную.

Василий Уткин: Он отказался играть за сборную не потому, что он жалел, что не родился алжирцем, а родился немцем… Зачем рассматривать такие примеры, мы же не знаем, чем руководствовался Шустер. Понимаете, это как со стиральным порошком: вот рубашка, выстиранная обычным порошком, а вот рубашка, выстиранная «Тайдом», но одну рубашку два раза нельзя постирать, нам не с чем сравнивать — это Шустер, который прожил свою жизнь. Он что, плохо играл за «Барселону»? Может быть, он плохо сыграл за «Реал»? Может, он плохо сыграл за «Атлетико»? Потом он еще в «Байер» вернулся и там сыграл очень неплохо. Я не вижу здесь темы для разговора.
Ладно. Возьмем другой пример. Например, Клюйверт играет за «Барселону» плохо, а за сборную хорошо. Может быть, дело в первую очередь в том, что в клубе и в сборной существуют разные ситуации, что его там по-разному используют, что одна вдохновляет, а другая — нет, что в сборной другие партнеры. Если бы мы сумели действительно все это отделить, тогда бы мы сумели сопоставить клубный патриотизм с патриотизмом изначальным. Но мы же не можем этого сделать.

Журналист: А имеет ли сейчас в футболе значение понятие «патриотизм»?

Василий Уткин: Конечно, имеет, как и всегда. А почему нет? Разве мы не видим этому пример в каждой игре? Разве, допустим, поражение «Сосьедада» от «Атлетика Бильбао» нельзя рассматривать сквозь призму баскского патриотизма? Можно.

Журналист: В том то и дело, что он всегда получается разным. В сборной — один, в клубе — другой.

Василий Уткин: Если бы он всегда получался одинаковым, тебя бы это не больше удивляло? Раз на раз-то не приходится. Вот завтра, допустим, я встану, а у меня голова болит. Хотя в то же самое время встал. Бывают разные дни, бывают разные матчи…

Журналист: Как Вы считаете, существует ли проблема защиты в «Реале»?

Василий Уткин: В «Реале»? Нет, я думаю, что не существует. Я не думаю, что существует проблема защиты в «Реале» вообще. Допустим, вы пришли сегодня в белом свитере, вы же понимаете, что если бы вы вдруг заметили пятно и вляпались в него, все бы это увидели. Но вы все же одели белый и не стали одевать черный, потому что у вас было другое настроение… «Реал» играет немножечко по другому, «Реал» защищается, когда контролирует мяч. И, кроме того, важно же добиться преимущества в счете, правда? Можно стараться меньше пропустить, а можно стараться больше забить.

Журналист: То есть Вы считаете, что для «Реала» лучшая защита — это нападение?

Василий Уткин: В каком-то смысле, да. Безусловно, в «Реале» могло быть какое-то другое, более надежное существование центральных защитников, но то, что есть сейчас — это вовсе не криминал. В этом нет ничего, как мне кажется, страшного. Мы видим, как играет Йерро, при всем своем возрасте, в больших матчах. Эльгера… Так не случайно же его «новым Йерро» называли, он вполне может на этой позиции сыграть, правда, мне кажется, что в центре поля он мог бы принести немножко больше пользы, если говорить абстрактно, но в данной ситуации он нужен команде здесь и сейчас. И он здесь и сейчас и играет. Я не думаю, что существует какая-то проблема обороны, которую можно решить. Все равно «Реал» не будет играть так, как играют, например, итальянские клубы, у которых от последнего защитника до самого выдвинутого вперед нападающего часто бывает в сорок метров расстояние, тем самым соперник встречается со всей командой в каждый момент времени. «Реал» так играть не сможет, ему надо будет отказаться от других вещей, которые составляют его индивидуальность, игра просто по-другому устроена.

Журналист: Стоит ли тогда ожидать в ближайшее время покупку центрального защитника?

Василий Уткин: Я не знаю, по-моему, это входит в планы клуба, во всяком случае, это было бы дальновидным решением. Помните, мы с вами говорили о Рауле Браво и Роберто Карлосе? Что, если сломается Карлос? А что, если Карлоса продать? Здесь на тот или иной риск, так или иначе, ты идешь. Оставляешь Браво — идешь на один риск, отдаешь в аренду — идешь на другой риск. Количество сочетания разных ситуаций огромно. А что, если в последнем матче за «Лидс», когда уже, допустим, ясно, что Роберто Карлос отправляется в «Интер», Рауль Браво, дай ему Бог здоровья, пусть он живет сто лет, получает разрыв крестообразных связок? Неужели об этом должен думать менеджер? Придет проблема — мы будем ее решать, тем более что впереди будет целое лето. Ситуация с центром обороны здесь принципиально другая. Я думаю, что, имея Эльгеру, которого, в принципе, можно использовать лучше, имея Павона, который талантлив, но очень молод, имея Йерро, который велик, но все-таки стар, «Реалу» нужен еще один человек. Потому что, во-первых, при здоровых Йерро и Павоне Эльгера может играть в центре, а практика показала, что не случись неожиданного явления Консейсао, у Макелеле бы не было достойного напарника. Он безоговорочно достоин, как достоин бы Эльгера. Защитник, конечно, «Реалу» нужен, но все будет зависеть от целого ряда вещей. В том числе, и от селекции. Недавно я отвечал на вопрос: «Не лучше ли было «Реалу» купить не Рональдо, а Анри?» Вы понимаете, Анри никто не продавал. А Рональдо был на рынке, он должен был куда-то уйти. И в мире есть от силы три команды, которые теоретически могли бы его купить. Как сложится ситуация на рынке? Что, если «Бетис» прорвется в Лигу Чемпионов? Если выяснится, что Фиго здоров и готов играть еще сезон? Может быть, тогда действительно стоит купить защитника? Или, может быть, стоит взять у «Арсенала» Виейра? К примеру, да? А если нет? Если в этом году надо будет покупать Хоакина? Если в этом году, допустим, «Арсенал» захочет купить Гути? Очень хорошо, значит, мы начинаем с вами большую операцию «отдавайте нам Виейра». Это зависит от многих очень факторов. Мы этого не знаем.

Журналист: Вы считаете, что Фиго сейчас проводит свой последний сезон в «Реале»?

Василий Уткин: У меня была забавная ситуация: я сказал, что Фиго уже старенький, и кто-то обратил свое внимание на то, что Зидан старше Фиго. Но понимаете, касательно Фиго, уже очень давно этот человек ассоциируется с Хоакином. Он его кумир, Хоакина. Хоакин хочет играть в «Реале», и «Реал» хочет его купить, то есть с этим ситуация более или менее понятна. С Зиданом она другая. Я не уверен, что Фиго играет последний год в «Реале», вовсе нет. Но мне кажется, что об этом стоит подумать, вот и все.

Журналист: Вы упомянули Зидана. Как вы считаете, Зинедин в свои тридцать с чем-то лет раскрылся именно в «Реале»?

Василий Уткин: Я думаю, что так нельзя говорить. Я думаю, что Зидан был велик на протяжении практически всей своей карьеры.

Журналист: Но по-новому.

Василий Уткин: Конечно, по-новому. Было бы странно, если бы Зидан демонстрировал в «Реале» все те же качества, что и в «Ювентусе». Здесь не стоит сравнивать «Реал» и «Ювентус». Если сравнить, допустим, Зидана в сборной Франции и «Ювентусе» и Зидана в «Реале», мы увидим, что это поступательное развитие человека, который по-разному себя проявляет в разных ситуациях. Конечно, в каком-то смысле «Реал» дает ему больше возможностей раскрыться, чем «Ювентус». Но при этом, опять-таки, то, что выделило Зидана в первую очередь из ряда игроков его амплуа за всю историю, это, безусловно, то, что он продемонстрировал в итальянском чемпионате — что он и разрушитель, и созидатель. Он архитектор, он же и подносчик камней, в этом его удивительное качество и его удивительная способность. В «Реале» ему, безусловно, вольготней. Во всяком случае, учебники по обращению с мячом по игре Зидана в «Реале» снимать, конечно, лучше. Но это просто два разных этапа в его жизни, не лучший и худший, а просто два разных.

Журналист: А чем хорош для «Реала» Селадес? Чем он лучше, например, молодого Вальдо? Фернандо?

Василий Уткин: Во-первых, я не знаю, чем он лучше Вальдо, потому что Вальдо играет на правом фланге. Фернандо? Он же не опорный хав. Он же атакующий полузащитник, он не будет играть на месте Селадеса. Он и в «Бетисе» не играет на этой позиции. А Селадеса на его место поставить в «Бетисе» я не могу, мне кажется, это очень разные игроки.

Журналист: В начале сезона он выходил там, по-моему, на место Хоакина…

Василий Уткин: Игра Хоакина строится, на самом деле, на его уникальных возможностях, таких, как стартовая скорость. Вы знаете, что на Хоакине было заработано больше всего желтых карточек в прошлом году? Довольно интересная особенность. А Денилсон — практически наиболее часто сбиваемый футболист в чемпионате Испании после Тамудо, который его превзошел на один пункт. Конечно, можно выйти вместо Хоакина на замену, но это означает собой перестройку игры. Я не думаю, что здесь нужно обязательно сравнивать. Фернандо — это человек, который играл бы на месте Зидана. Для «Бетиса» это хорошо, для «Реала» — не очень. Вот, пожалуйста, два пути. Они вместе играли с Тоте. И я не знаю, какой контракт у Фернандо, у Тоте — последний год сейчас. Естественно, клуб хотел бы его продать.

Журналист: А Тоте не хочет продаваться?

Василий Уткин: Нет, просто Тоте, я так понимаю, как воспитанник «Реала», будет жить в Мадриде, и если его хочет купить «Атлетико», а «Реал» не хочет его продавать, лучше годик подождать, наверное…

Журналист: То Тоте говорит в интервью, что его будущее связано только с «Вальядолидом», то говорит, что почти решен переход в «Атлетико», то он почти заключил контракт с «Эспаньолом»…

Василий Уткин: Если я не ошибаюсь, то он сказал «Вальядолиду», что если у него не будет более существенного предложения, то он обязательно выберет «Вальядолид», потому что это команда, которая ему дорога. Но я полагаю, что у «Атлетико» возможностей гораздо больше, чем у «Вальядолида», и, наверное, «Атлетико» ему сможет сделать более существенное предложение. В «Эспаньоле» он же не оказался все равно. Я совершенно не представляю, как он играл бы в «Эспаньоле».

Журналист: Вопрос о Дель Боске. Ваше мнение о Дель Боске-тренере, и соответствует ли он мадридскому «Реалу»?

Василий Уткин: Я думаю, что выигранные титулы дают ответ на вопрос, соответствует ли он мадридскому «Реалу». Это во-первых, а во-вторых, мне кажется, что Дель Боске на этом посту — очень большая удача, особенно учитывая, что это не чей-то просчитанный ход, а просто так сложилось. Потому что Дель Боске оказался человеком, который не пришел в «Реал» с некой тактикой, при которой ему кто-то мог не подойти вполне. Дель Боске, во-первых, носитель клубных традиций, а во-вторых, что очень важно, он же большую часть жизни работал во второй команде, а задача тренера, который работает во второй команде, — раскрыть игрока, даже не добиться какого-то командного результата, а раскрыть игрока с тем, чтобы он вырос и подошел либо первой команде, либо был успешно продан. Дель Боске обладает вкусом игрока, он умеет оценить его, кстати говоря, это качество, которым многие тренеры не обладают. Даже самые великие. Таким качеством, как говорят, не обладал Лобановский. Дель Боске этим обладает. И это не простая, на самом деле, задача — расставить этих игроков так, чтобы они друг другу не мешали, чтобы они представляли собой единое целое, чтобы они играли вот в этот замечательный футбол. Вспомните, когда переходил Зидан в «Реал», подавляющее большинство русскоязычных, во всяком случае, любителей футбола не понимали, как же они будут играть вместе с Фиго. Очень просто они будут играть вместе с Фиго. Сейчас кажется, что они всю жизнь играли вместе с Фиго.

Журналист: Но, в принципе, нельзя отрицать, что он достаточно часто совершает ошибки чисто тактические.

Василий Уткин: Какие?

Журналист: Например, раньше семидесятой минуты Дель Боске делает замену только в крайнем случае.

Василий Уткин: Ну и что? Он такой тренер, он так смотрит на игру. Даже если это минус. Но ведь невозможно быть без минусов. А если бы пришел, допустим, в «Реал» Ван Галь? И как бы тебе хотелось (к Журналист — прим. авт.), в «Реале» бы играл Фернандо, а Зидан бы сидел? Личность Дель Боске очень подходит «Реалу», и, кстати, я удивляюсь тому, какие мудрые интервью он дает все время, особенно когда они большие. Вот, например, интервью из «Франс Футбола», которое в газете опубликовали — совершенно выдающееся интервью. Когда ему, в конце концов, надоело отвечать на вопросы журналистов: «Что ж за команда?», «В чем причина величия?», «Как вы с ними работаете?», «Как удается?», «Над чем вы работаете?», «Как вы с ними справляетесь?», он ответил: «Понимаете, вот я сижу в своем кабинете, моя работа устроена так, что дверь открывается, и в нее входят великие игроки». Вот и все.

Журналист: Заслуга ли Дель Боске в том, что в команду пришли Касильяс, Павон, Рауль Браво и другие кантеранос? Если бы тренер был другой, то эти места заняли бы другие футболисты?

Василий Уткин: Я не думаю, что здесь дело именно в Дель Боске. Безусловно, это имеет значение, но мы же говорили, школа — это одна из традиций «Реала», и игроки второй команды все равно бы не прошли мимо первого состава, как бы команда не была устроена в данный момент времени. Это вопрос пропорций и больше ничего. Кстати, к вопросу о Дель Боске, вы знаете, что Рафа Бенитес — это питомец системы «Реала», что он начинал работать именно в «Реале» как тренер молодежных команд? Тоже школа, очень большая школа. Так получается, что я сегодня говорю плохо о «Барселоне», но я не очень понимаю, как устроена ее школа. Потому что, с одной стороны, из нее выходят великолепные игроки. Я понимаю, появился, допустим, Хави с его росточком, теперь, когда появляется еще и Иниеста, мне интересно, для кого они игроков растят, если применимо слово «растят». Ну да, они два гения, может быть. Но при этом воспитанник школы «Барселоны» Руфете играет непонятно где, воспитанник школы «Барселоны» Херард провел свои лучшие годы вне «Барселоны». Это не очень понятно. Я с трудом себе представляю, что Хави и Иниеста будут вместе играть в «Барселоне». Потому что «Двое из ларца…». Очень тяжело себе представить. Невозможно даже.

Журналист: Не губит ли «Реал» своих футболистов? Было очень много подающих надежды молодых футболистов — в свое время Мека, Хайме, Рохас, почему никто из них не продолжил свою карьеру в солидных клубах? Почему они опускаются на ступень ниже? Пол-«Малаги» и пол-«Вальядолида» — это экс-кантеранос «Реала».

Василий Уткин: Ну а почему нужно искать какое-то другое объяснение, кроме того, что они не подошли им по классу? В частности Рохас — это кто? Сколько команд было у Хайме? Почему же он ни в одной себя не показал?

Журналист: Только Зеедорф, пожалуй, заиграл на приличном уровне, а что же Анелька, Карамбе, Амависка? Не произойдет ли то же самое с Морьентесом, если он покинет Мадрид?

Василий Уткин: Я думаю, что здесь надо посмотреть на другой аспект. Все-таки это футболисты, которые в том или ином смысле «Реалу» не подошли или перестали подходить, то есть, в общем-то, на момент ухода из «Реала» не соответствовали этому уровню. Если бы «Реал» продал бы Роберто Карлоса, я думаю, что он продолжил бы играть. Если бы Редондо не сломался, я думаю, все бы увидели, как он сыграл бы в Италии. Это просто были такие футболисты, которые «Реалу» как бы начали не подходить. Фернандо Санца, например, вспомните. При желании можно сказать, что Иллгнера настолько погубил «Реал», что он закончил карьеру. Да просто ему было тридцать шесть лет, на самом деле. Ну хорошо, ну где бы мог играть Рохас, он в «Малаге» не проходит в состав постоянно.

Журналист: А Корона из «Сарагосы», например, игрок молодежной сборной?

Василий Уткин: Во-первых, игроки молодежной сборной Испании всегда себя не очень хорошо показывали впоследствии. Об этой проблеме говорили, как о проблеме исторической и не имеющей решения. Успехи испанской молодежной сборной почему-то никогда не выливались в успехи первой сборной. Это серьезная проблема, я, например, не знаю, как ее решить. Потом, мало ли, как кто себя проявлял по молодости, был такой игрок Нано в «Барселоне», который вновь оказался в запасе. Когда ему было восемнадцать лет, о нем говорили, сейчас ему девятнадцать, о нем не говорят.

Журналист: Сейчас активно раскручивают Торреса, в свое время в «Атлетико» так же активно раскручивали Кико. Так же раскручивают и Портильо, говоря о том, что он — вундеркинд, а ведь ему уже двадцать лет, а Рауль в его возрасте уже заиграл…

Василий Уткин: Каждому овощу свое время, клубника поспевает в июне, а крыжовник — в июле, все равно у каждого свой вкус.

Журналист: Просто сейчас в «Реале» явный перебор с нападающими, куда деваться, например, Алексу Пересу?

Василий Уткин: В «Сарагосу», наверное. Он, все-таки, подрастет пока, в первой команде ему, ясное дело, не играть. Это преждевременный вопрос. Сколько сейчас в Испании, полвосьмого? Представьте себе, что ходит сейчас Алекс Перес по квартире и думает: «Боже мой! Куда же мне деваться? Рауль, Рональдо, Портильо! А я-то что буду делать?» Нереальная ситуация, правда? Ну и вы подождите, чего вы торопитесь.

Журналист: Меня давно интересует вопрос: кто лучше для сборной Испании — Сальгадо или Пуйоль?

Василий Уткин: Пуйоль, конечно.

Журналист: Дело в его молодости?

Василий Уткин: Нет, не в молодости. Просто у Испании нет сильных центральных защитников, а Пуйоль обладает теми качествами, которые позволяют отчасти это сгладить и компенсировать. Кроме того, он вообще может играть на месте центрального защитника. А что касается Сальгадо… Я, кстати, так и не понял, почему не вызывало ни у кого вопросов, почему Камачо его не приглашал. Видимо, к нему какое-то специфическое отношение… Может, он пьяница, я не знаю.

Журналист: Как Вы считаете, готова ли замена в сборной Испании связке Надаль-Йерро?

Василий Уткин: Зачем так ставить вопрос? Надаль и Йерро никогда не были связкой в сборной Испании, так просто сложилось. Так получается, что нет центрального защитника. Что ж теперь? Готова — не готова, какая разница, нельзя же дедушку все время эксплуатировать. Могут же, в конце концов, и демонстрации по стране подняться, так нельзя со стариками обращаться. Это очень интересный опыт просто — Иньяки Саес во главе сборной. Вот, кстати, к вопросу о специфике работы со сборной и с клубами. На мой взгляд, Клементе — просто великий тренер. Для своего, конечно, времени, сейчас, видимо, время ушло. Вот смотрите, как интересно устроена футбольная жизнь: во-первых, Клементе разработал схему, по которой сейчас вся Испания играет.

Журналист: С инсайдом?

Василий Уткин: Да. Это первое. Второе: самое интересное, что она возникла, в общем-то, на стыке двух концепций тренеров-антагонистов, которые, в общем-то, ненавидели эту игру, — Клементе и Круифа. Тоже ведь удивительно, правда? Но, тем не менее, так вот устроена жизнь, объективно это все сложилось. Причем, опять-таки, любопытно, схема выстраивалась во многом из-за того, что у Клементе в сборной был один форвард — Салинас. Сейчас нападающих очень много, но, тем не менее, эта формула живет и существует. Клементе был замечательным тренером для сборной, когда он ушел, я ужасно расстраивался. Поверьте, я ненавижу пересматривать что-то старое, потому что время уже ушло, спорт хорош в прямой трансляции, но я очень часто возвращаюсь к матчу Испания-Нигерия на Чемпионате Мира девяносто восьмого года. Это был блистательный матч Испании, в котором они проиграли случайно. Никто меня в этом не переубедит, тем более я сам в этом переубедил большое количество людей, в том числе моего коллегу Черданцева. Испания возила Нигерию семьдесят минут, пока она не пропустила тот дурацкий гол. Эти люди разбили перекладину на седьмой секунде игры. Кстати говоря, гол, который забил Рауль в начале второго тайма, — это абсолютно та же самая комбинация. Просто он попал в этот раз. А дальше уже у всех почему-то сдали нервы, именно потому, что нет традиции побед и потому что уже Клементе, видимо, очень нервничал, у него были испорченные отношения с прессой. А вообще я считаю, что Испания могла многого добиться на том чемпионате. Мы говорили о Саесе… По работе Камачо было видно, что он с трудом представляет себе, в чем специфика тренера сборной. Тот же, допустим, матч на Евро с югославами — это пример того, как нельзя руководить командой. Потому что к концу матча никто не понимал, где он играет и во что он играет. Когда долго играешь в азартные игры, поначалу ты собой владеешь, а потом просто когда маятник качнулся туда-обратно несколько раз, ты просто перестаешь понимать точку отсчета, ты начинаешь играть повезло-не повезло просто. Так можно играть в карты, но так нельзя руководить сборной. Никто не объяснит, почему тогда в первом матче вышел Молина, никто не объяснит, почему не выходил с первых минут находившийся в великолепной форме Мендьета, почему не взяли Морьентеса, а взяли Альфонсо, который с Раулем в известном смысле одноплановый, любит отходить в глубину. Это сейчас Альфонсо играет на острие, он стал старше, и его игра изменилась. Тогда на острие атаки у Испании не было человека ни одного вообще. Это он теоретически мог не брать Морьентеса на Чемпионат Мира, потому что у него уже был Тристан, который может играть в этом стиле. А на Чемпионате Европы у них не было такого человека. Вспомните, какие тогда были нападающие: Рауль, Мунитис, Эчеверрия. Мунитис — я не знаю, его разве только в цирке показывать… Опять-таки, как в Испании относятся к футболу: Мунитис в матче с Французами заработал пенальти, все остальное время Тюрам из него делал все, что хотел. До Чемпионата Мира испанцы думали: «Что будем делать, у нас на левом фланге Мунитис без практики в «Реале»». Что-нибудь придумайте, ребят, есть другие игроки, все-таки, Висенте… Ну, нашел Де Педро, а Висенте так вообще не взял. Такой вот интересный человек был Камачо. На мой взгляд, хотя, конечно, судьба Испании сложилась на Чемпионате Мира так, что там никого нельзя было обвинить, но Камачо очень неудачно вел игры с Кореей и с Ирландией. Он не подходил для должности тренера сборной. А все потому, что они все время считают, что им не хватает «гарра» — силы воли, характера, и что Камачо — это человек, который «гарра». А Саес прекрасно это знает, он много раз все это проходил с молодежными командами, конечно, это были молодежные команды, но тем не менее. Во всяком случае, у него есть, как мне кажется, понимание проблемы, и было бы неправильно, если бы они ему не дали шанс. Потому что найти тренера для сборной сегодня — большая проблема, часто тренером становится тот человек, который просто свободен. А разве это правильно? Нет, конечно. Кстати, вот именно поэтому я не готов осуждать Газзаева за совмещение постов. Я не считаю, что это правильно конечно, но я не думаю, что это повод для постоянного выяснения отношений. Давайте уже успокоимся на эту тему. Он будет их совмещать, пока его не выгонят из «ЦСКА», хотя, наверное, этого никогда не произойдет. Но он пришел с этим условием, может и завуалировано высказанным. А если не Газзаев, тогда кого бы пригласили? Могли пригласить Семина, но я сомневаюсь, что он бы ушел из «Локомотива».

Журналист: Могли пригласить иностранного специалиста?

Василий Уткин: Ну, этого не случилось, поэтому сейчас не будем об этом говорить. Понимаете, это не вопрос гражданства, а вопрос кандидатуры. Вот и все. Кто и как будет работать — вот что важно. Лично я думаю, что на самом деле не готова для этого вся система, потому что система всего Российского Футбольного Союза очень аморфная и выстраивается, безусловно, каждый раз всяким новым тренером сборной под себя. Все определяется фигурой тренера сборной. Нужно очень большое количество времени для того, чтобы человек вник во все это, а потом разобрался, может он или не может. Это было бы потерей времени. Ни для кого не секрет, что те люди, которые в финансовом отношении стоят за «ЦСКА», имеют сейчас прямое отношение к сборной. Под тренера находятся деньги, в частности, и находятся совершенно определенным кругом лиц. Было бы странным, если бы люди, занимавшиеся этим вместе с Романцевым, продолжали бы заниматься тем же с Газзаевым. Это не нормальная и не житейская ситуация. Если бы, допустим, Российский Футбольный Союз был сильной и самостоятельной во всех отношениях системой, то тогда можно было бы говорить о приглашении тренера вне зависимости от его гражданства. «Реал» и «Барселона». Вот «Реал» сейчас — это команда «приходи и работай», а «Барселона» — это команда, про которую такого сказать нельзя. «Барселона» — это команда, которая, к сожалению, разрушалась за последние три года очень поступательно. «Барселона» — это команда, которая нуждается в каких-то очень глубинных реформах. Это совершенно не означает, что надо полсостава выгнать и сто процентов чиновников клуба, включая уборщиц. Нет. Просто ситуацию необходимо коренным образом переосмыслять. Вот и все. Ситуация сборной России — это ситуация «Барселоны». Поэтому любой тренер там работать не смог бы, независимо от гражданства.

Журналист: Что Вы думаете о Властимиле Петржеле?

Василий Уткин: Я ничего не думаю, я с ним плотно пообщаюсь недели через две, тогда я что-то смогу сказать.

Журналист: А вообще, это правильный ход — приглашение зарубежного тренера?

Василий Уткин: «Зенит», на самом деле, — очень проблемная команда, потому что в ней, безусловно, есть группировки, потому что игроков в городе носят на руках, и в этой ситуации человек со стороны, безусловно, способен оздоровить команду. Другое дело, что это, абстрактно рассуждая, не факт, что это Петржела. А что у него получится — чемпионат покажет.

Журналист: Правильно ли, что в такие команды приглашается тренер-диктатор?

Василий Уткин: Насколько я помню, ситуация с акционерами у Виталия Мутко в прошлом году была непростая, и я считаю положительной стороной то, что Петржела — его серьезная ставка. Нельзя обвинять ни «Зенит», ни Мутко в том, что это команда, неуправляемая со стороны президента. Прошлый год, конечно, может, и не показательный, но что же поделать, если Морозов заболел? А кто виноват, что нет питерских тренеров хороших? Так складывалось, что все тренеры были приезжие, так получалось. В принципе, я считаю правильным ходом приглашение Радимова, потому что это человек очень сильный, и его приход заметно меняет картину взаимоотношений. Проблема ведь не в том, чтобы избить палками тех, кто сколотился в группировки, проблема в том, чтобы изменить, как в химической реакции, катализатор. У меня в планах съездить через выходные в Испанию, я там буду на сборе «Зенита» и «Крыльев», они будут в одной гостинице, я пообщаюсь с людьми, но я не думаю, что сейчас есть основания для беспокойства. Существенных нет, по крайней мере.

Журналист: Мы говорили о Торресе и Портильо. Что было бы, если бы Портильо в «Реале» давали столько же игрового времени в основе, как Торресу в «Атлетико»?

Василий Уткин: Я думаю, что «Реал» был бы сейчас третьим или четвертым.

Журналист: Что происходит с Раулем в последних пяти турах?

Василий Уткин: Я не знаю. Ну не попадает человек, надо забить, наверное. Забьет когда-нибудь.

Журналист: Помешает ли ему небольшой отдых на матч-два?

Василий Уткин: Если бы я был Дель Боске, я бы шевельнул усами, позвал бы Рауля к себе, спросил бы, может быть, его об этом: «Как ты думаешь, может, тебе отдохнуть разочек?»

Василий Уткин: Вот интересная ситуация: ты (к Журналист — прим. авт.) говорил — как быть, если даже в матче с «Локомотивом» болеешь за «Реал»? Мне кажется, ты грешил против истины, когда болел за «Реал» против «Локомотива». Потому что если бы «Локомотив» не отобрал у «Реала» очки, ты бы не увидел в Москве «Реал» настоящий, а так ты его увидишь.

Журналист: В принципе, для меня никогда не стоял вопрос: болеть за «Локомотив» или за «Реал». Вообще в этом сезоне для меня не было еще другого такого нервного матча, у меня были синяки почти по локоть. И я не грешу против истины, говоря, что болел в этом матче исключительно за «Реал», и мне неважно было «Локомотив» это, «Барселона» или казанский «Рубин».

Василий Уткин: Интересно было бы казанский «Рубин» представить себе в такой ситуации.

Журналист: Из просмотренных Вами, какие бы Вы выделили матчи из сыгранных «Реалом» в этом сезоне?

Василий Уткин: Матч в Риме, конечно, в первую очередь. Жалею, что не видел матч с «Рекреативо». Матч с «Малагой» я бы выделил. Большая была игра.

Журналист: И, все-таки, каковы шансы «Реала» в Лиге Чемпионов?

Василий Уткин: Я уже сказал, что это очень трудно оценить, потому что непонятно, в каком состоянии будет команда в конце февраля. Все от «Боруссии» зависит, я думаю, что если «Реал» сыграет хотя бы процентов на семьдесят от своих возможностей, он обыграет «Боруссию». Мне так кажется. Но у «Боруссии» есть некоторые неубиенные козыри, которые работают против любой команды. Во-первых, конечно, игра на Коллера. Здесь мало того, чтобы Йерро разделывал штрафную и футболку снял, как с этого ирландца несчастного, здесь надо какие-то более действенные способы использовать.

Журналист: А какой футбол для «Реала» самый тяжелый: немецкий, английский или итальянский, по Вашему мнению?

Василий Уткин: На самом деле такие разные все команды… Но я думаю, что сложнее «Баварии» для «Реала» соперника нет. И дело не в том, что «Бавария» — немецкая команда, а в том, что она — «Бавария». Мне очень нравилось, как «Реал» последние два года возил абсолютно любых итальянцев, особенно была показательна игра с «Лацио» в Мадриде, когда «Лацио» еще был очень сильным клубом, и для «Лацио» не проиграть в этой встрече, значило спасти свои шансы на продолжение борьбы в турнире. «Реал» играл настолько здорово, но у «Лацио» было четыре выхода один-на-один, это было как демонстрация, мол: «Вы забейте, а мы вам потом на один больше забьем». Поймите, я ни на сколько не идеализирую «Реал», просто это была такая игра. Январская игра и игра с «Депортиво» на Кубок… Это было два разных дня.

Журналист: Теперь то же самое с «Мальоркой»…

Василий Уткин: Да. Это нельзя объяснить рационально, так просто случилось.

Журналист: Как Вы считаете, на данном этапе для «Реала» возможен приход Капелло?

Василий Уткин: Я думаю, да. Другое дело что это, конечно, вопрос марта.

Благодарим Василия Уткина за предоставленное нам время и интереснейшую беседу!